3E cafe プロジェクトチーム =2030年、CO2‐50%のエコシティに向けて！=

お久しぶりです。
以前、１度だけコメントを入れさせていただいたtweedleです。
何かと支障の出る原子力問題については「避けて通る」環境サークルが多い中、真面目に議論される姿勢にとても好感を持ちました。また、その後の記事でも、＂環境ビジネスのネタ＂を世の中に提案…さすが筑波の学生さんと、感心する事しきり、でした。

鎌仲ひとみ監督を取り上げておられるので、若い皆様にひとつお伺いします。
それは「たとえその運動の方針が正しいと信じられても、事実をねじ曲げてよいか？」ということです。

例えば、鎌仲監督の最新のインタビューを見てみますと、
http://openers.jp/culture/mihara_yasuhiro/mihara_yasuhiro01.html
http://openers.jp/culture/mihara_yasuhiro/mihara_yasuhiro02.html
ほとんど全て、公式または準公式に反論されている、あるいは、明らかに事実に反する内容です。

ひとつひとつ書けば切りがありませんので、典型的な例をあげます。
＜その２＞の真ん中あたり、

＞三原　そうなんですか。先ほど日本でも乳ガンが多発しているというお話がありましたが、地域的な統計なども出ているんですか？
＞鎌仲　日本では1996年頃から増えているのですが、地域的には北海道から東北にかけての日本海側が多くなっているというデータがあります。これは1986年に旧ソ連で起きたチェルノブイリ原発事故が原因だといわれています。…

これは、監督の映画「ヒバクシャー世界の終わりに」のラストシーンでハイライトとして使われているデータで、こちら↓でそのグラフがご覧いただけます。
http://www.ne.jp/asahi/kibono/sumika/kibo/note/naibuhibaku/naibuhibaku1.htm

厚生労働省・人口動態調査からとされていますが、そのようなデータはありません。
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/data/010/1997/toukeihyou/0001795/t0023218/mc190_001.html
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/data/010/1998/toukeihyou/0002716/t0048822/mc190_001.html
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/data/010/1999/toukeihyou/0002674/t0047927/mc190_001.html
「コード02112 乳房の悪性新生物」をご覧ください。

この件について問い合わせても、監督は一切返答をされません。

元々は肥田舜太郎先生の単純なミスだったのかもしれませんが、鎌仲監督は、当初からご存知だったようです。
以下は「ヒバクシャ」公開直後（2004.1.22）のご発言ですが、
「だからその、本当に無知なままに作っているので、どうも間違いが結構いっぱいあるらしいんですね。 それをまだ直せないでいるんですけれども、すごく単純な間違いを私は映画の中でやっているらしいんです。」
http://www.tanpoposya.net/irori/irori82b.htm

公開から５年、修正の機会はいくらでもありましたが、何もされません。
それどころか「ヒバクシャ」は今でも有料で上映され、DVDでも販売されています。
監督は複数の著書や講演会でこのデータを取り上げ、こうしたインタビューでも平然と語っておられますね。

鎌仲監督は中高年の女性親衛隊に守られており、そうした方々にはいくら話しても通じないようです。

学生の皆さんは、どう思われますか？

たしかに、一部事実と違うところがあったとしても、映画はあくまで科学論文ではなくエンターテイメントなのではないでしょうか？
（厚労省のデータが真実であるとも限りませんが。）
それに、ジャーナリストも、時に“偽”の情報を流すことはあるわけで、一部の揚げ足を取って批判して楽しむ人ってのはどうかと思います。
それよりも、何も行動を起こさなければ、このような議論は一切されないフィールドに立ち、そこを切り開いている人間力に僕は惹かれてまして、鎌仲さんの提供するものには高い関心を向けています。
が、すべてを信じている訳ではありません。元のデータが改ざんされていれば、誰がまとめても偽の情報が出来上がります。原子力・軍事関連のデータは鵜呑みにしてはいけない、データだということは歴史が証明しています。

さいごは、その人を信じるか、信じないか。私は鎌仲さんと直接的に接する機会があるもので、強く信じています。

tweedleさんが問い合わせた件ですが、今度会ったら聴いてみます。何か面倒な理由があるんだと思いますよ。

こんばんは。
前回のコメントでは、サークルでの議論に期待してお返事しなかったのですが、たいへん失礼をいたしました。

＞映画はあくまで科学論文ではなくエンターテイメントなのではないでしょうか？

実に、核心を突いたご意見です。鎌仲親衛隊のおばさん方を見ていると、本当にそれが実感されます。
監督は、「ドキュメンタリー作家」ではなく、「娯楽映画作家」あるいは「SF作家」と名乗るべきでしょうね。

再処理工場での最大の論点は、人体に影響を及ぼすほどの危険性がある放出量かどうか、ですよね。
こういう科学的な問題を真っ正面から取り上げたら、エンターテイメントになりません。

『六ヶ所村ラプソディー』では、最初の一言「１日で原発１年分」で、当然危険であることを暗に了解させます。
その前提条件の下、「危険だから反対」か「危険だけど仕方なく賛成」か、という人間ドラマだけが描かれます。
結果的に、最も重要な問題が隠され、素人を操る非常に巧妙な情報操作となりました。

原発からの放出量がほとんどゼロである事を知る人は、１年分でもたいした量ではないとわかりますから、この映画は楽しめません。

「危険だけど仕方なく賛成」…住む所が本当に汚染され、自分の身も危なくなるのなら、賛成なんかするわけがありません。

何でどうお楽しみになるかは、もちろん個人の自由です。
が、六ヶ所村は放射能まみれ、青森のリンゴや三陸の魚はもう食べられない、地元民は金や仕事のためなら放射能汚染も平気な悪魔…そんな風評をまき散らして楽しむのは、あまり趣味の良い娯楽ではありませんね。

＞一部の揚げ足を取って批判して楽しむ人ってのはどうかと思います。

嘘や間違い、あるいは強引な情報操作は、他にもたくさん…と言うか、ほとんどですが、もっと続けますか？

乳癌のついでにもう１点あげれば、openersのインタビュー(1)でも
「日本では現在とても女性の乳ガンが多く、ここ10年で世界の平均は約6倍にもなっています。アメリカでも急激に増えていますが…」
とおっしゃっておられます。

乳癌は、欧米諸国では減少傾向ですし、日本では元々非常に少なく、ライフスタイルの欧米化にともない欧米のレベルに近づきつつあるだけです。
http://ganjoho.ncc.go.jp/professional/statistics/digest/digest12.html

また、アメリカのデータについても話しておられますが、
「アメリカでは油分を採らない食習慣が奨励されましたが、これはおかしいと感じた人たちが調べたんですね。」
これは真っ赤な嘘…RPHPという反核グループからの報告のひとつです。
RPHPがどういうグループかは、例えば「RPHP junk science」で検索されればおわかりいただけるでしょう。

学生の皆さんに伺いたかったのは、仮に主張していることが正しいとしても、こういう偽りや疑似科学を許して良いのか、ということなのですが。

＞（厚労省のデータが真実であるとも限りませんが。）
＞元のデータが改ざんされていれば

該当する県が出している保健福祉年報や人口動態統計などを少しお調べになればわかります。

たとえチェルノブイリ事故の放射能の影響としても、１０〜１２年＝「乳癌を発病して死亡するまでの平均時間」だから、10年目に突然死亡者が出現し12年でパタっと止まった…こういう主張を、医学部の学生さんとしてお信じになられます？

＞ジャーナリストも、時に“偽”の情報を流すことはあるわけで
＞さいごは、その人を信じるか、信じないか。

すごいことを言われるのですね。
ジャーナリストにせよ、大学で研究される方にせよ、何よりも守るべき事は何でしょう？

トライバック様は優秀な方でしょうから、いつか熱が冷めたときに、こういうコメントをご自身が書かれた事を思い出されるとよいと思います。
こういう事に「感染」すると人はどうなってしまうのか、よくわかるのではないでしょうか。

＞tweedleさんが問い合わせた件ですが、今度会ったら聴いてみます。

問い合わせたのは私だけではありません。
「何か面倒な理由」…私もそれを知りたいので、ぜひ、宜しくお願いいたします。
それでは、ご報告をお待ちしております。
長々とたいへん失礼をいたしました。

tweedleさん、再びのコメントありがとうございます。前回はやや迷走しましたが、ご評価いただき光栄です^-^。

（最初のコメントへのレスです）
う～ん、僕はこの手の情報に対して、平成の世の今"危険な物質によって病気になる"的パターンは滅多にないという認識を通常持ってはいますが・・・。（鎌仲さん側の）そのような態度はいただけませんね。

僕の答えは"事実をねじ曲げるまでもなく、別の面から反対すればいいのに"というものです。

僕は原発反対の主張も十分もっともだと思っています。なぜなら「コスト・リスクがかかるから」。原発には、非常に長い年月にわたり廃棄物管理費用がかかる上、テロの危険が常に付きまといます。反対の方法としては、こちらのコスト・リスクにスポットを当てて被害額を算出するなどし、原発の非合理性を主張するというやり方のほうが僕はしっくりきます。

主張のために事実をねじ曲げることは、「不要」と考えます。


僕の持論としては、"エモーショナル（感情的）な「エコロジー」はもう終わった"。つまり環境に関しては理知的・戦略的な考え方を用いるべきということです。"地球がかわいそう"・"原発はおそろしい"などといった感情が、問題指摘の（きっかけでなく）根拠になるのは嫌なことです。そして本当は重大なことでもいつの間にか"かわいそう・おそろしい"程度のことと見なされてしまう――といった悪影響もあります。

そしてそれは反論側も然りで、"不詳なデータを使ってる→だからこの主張はウソだ→原発は問題なし"は非論理的ですよね。相手側への不信が問題自体の不信にすり替わっていることになります。「不都合な真実」でも同じような騒ぎがありました。

感情や怪しいデータを根拠に使ってしまうと、多大にその主張全体を覆される隙を与えてしまうことは確かです。その結果時代の流れに合わない（"KY"な）論争が起きて人々に与えるシリアスさの度合いが下がってしまいます。（民放の温暖化論争番組のような「論争」ですね。）

ヤマモト

トライバック様
お久しぶりです。鎌仲監督からは何かご回答はいただけたでしょうか？

ヤマモト様
昨年いただいたお返事も含め、私の思う所は、ヤマモト様とほとんど一致しております。
トライバック様と、あるいはサークル内で議論されるとしても、ヤマモト様がいらっしゃれば、口を挟む事は何もございません。

…と思いましたが、蛇足ながら、２点だけコメントさせていただきますね。

＞僕は原発反対の主張も十分もっともだと思っています。なぜなら「コスト・リスクがかかるから」。

言うまでもありませんが、どんな事業でも何かしらの「コスト・リスク」の問題はあります。
それだけで反対するのではなく、反対派こそ「ベネフィット」をきちんと評価すべきと思います。

何の「ベネフィット」もなく放射能を捨てるならば、１ベクレルでも許せない…これは正当な主張です。
「ベネフィット」との比較で、初めて許容されるかどうかが判断されます。
原発の「ベネフィット」が完全にゼロであるとは誰も言えないでしょう。

国がなぜ原子力を必要と言っているのか…反対する人は、それくらいは押さえてからすべきと思うのですが、反対運動は、日本だけを見て「人口が減るからエネルギー消費は減る」とか、今後EVへの転換などで電力へのシフトは明白なのに「電力は余っているから作る意味がない」などと、十年一日のごとく繰り返していますよね。

おっしゃる通り、両サイドが共に認めるメリットとデメリットをきちんと比較し、デメリットの方が大きいから反対…そういう運動が可能なはずですが、素人には難しくなるからと避けてばかりで、運動のレベルは下がる一方です。

２点目は、

＞"不詳なデータを使ってる→だからこの主張はウソだ→原発は問題なし"

後の二つはともかくとして、反対派のデータに関しては、誰もチェックしないのです。

国や事業者が少しでも間違ったデータを発表すれば、反対運動は大喜びで、マスコミも書き立てますし、場合によっては国会での追求にまで発展します。
しかし、市民運動の出すデータ一つ一つに国が反論するようなことはありません（特定の団体に国がそんなことをすれば、大問題です）。

「国＝悪、市民＝善」という図式は確立していますし、善意のボランティアなら（実際には反対運動も仕事なのですが）嘘はつかないだろうと、簡単に信じます。
それで、「10〜12年目だけ死亡者が増加」などというグラフにも誰も疑おうとしませんし、人口動態調査なら５分もあればネットで調べられるのに、確認しようとも思わないのでしょう。

鎌仲監督インタビューの残りが掲載されました。
http://openers.jp/culture/mihara_yasuhiro/mihara_yasuhiro03.html
http://openers.jp/culture/mihara_yasuhiro/mihara_yasuhiro04.html
たいへん立派な事を述べておられますが、元になるデータは正しいでしょうか。

例えば、インタビュー(3)の最後の１文
「ひとり当たりの電力消費量は、アメリカ人が世界最高ですからね。でも、二番目が日本人です。その電力量は韓国人の8倍、フランス人の5倍にもなります。」
・・・首を傾げますよね。こういう数字は、その場の思いつきでおっしゃるのでしょうか。
http://dataranking.com/table.cgi?LG=j&TP=ee02-3&RG=1

井戸端会議の感覚で、あることないこと作り話しで盛り上げて、みんなで楽しもう…そんなところでしょうか。
親衛隊に囲まれた集会などで、鎌仲監督がいかにいい加減な事をおっしゃっておられるかは、ブログ検索などで調べるとよくわかります。
そうしたブログに「これはおかしいのでは？」とコメントを入れても、十中八九、消されるか、無視されるか、退去を命じられて…仲間内で楽しんでいるのに、野暮な邪魔はするな、ということでしょう。「娯楽」であれば、ごもっともですが…。

実際のところ、原子力の問題についてご自分で考えて判断するのは、理系の基礎がないご夫人方には難しいでしょう。
学生さんならお判りいただけると思いますし、支持する立場から、監督におっしゃっていただくのが良いのではありません？

度々の長文、たいへん失礼をいたしました。それでは。